Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Forum sur les aventures de Buck Danny et de ses coéquipiers J. Tumbler et S. Tuckson
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Cochise29
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Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Cochise29 »

Bonjour,

suite au rassemblement des éditions Dupuis et Zéphir lire ici,

"Alexandre Paringaux, fondateur et éditeur de Zéphyr, aura donc la responsabilité de la gestion du catalogue Zéphyr : de « Buck Danny Classic », mais aussi des aventures modernes du héros de Jean-Michel Charlier et de Victor Hubinon."
Outre les BD et l'aviation j'aime aussi les films de John Wayne :
http://johnwayne29.wix.com/johnwayneandfriends
Je sais même lire : :mrgreen:
http://truegrit.fr.gd/Page-d-h-accueil.htm
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Pierre Droudrou
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Pierre Droudrou »

Personnellement une information qui ne me réjouit pas car elle signifie le triomphe de l’affairisme, de l’inculture et de l’incompétence.

« Cobra Noir » et « Sabre sur la Corée » sont l’échantillonnage le plus catastrophique de ce que seront désormais les aventures de Buck Danny. Face à l’avalanche d’avis contradictoires qui se sont précipités de façon sporadique et désordonnée suite à la parution du débile « Sabre sur la Corée » (punaise ! un diptyque de 96 pages de prévisibles remplissages inutiles quand 48 pages seraient largement suffisantes pour conter de façon plus dramatique et circonstanciée un récit qui se concluera inévitablement par la mort du colonel Yvan Labibine Ossouzof dont, à la fin de la 1ère partie on ne sait pas grand-chose *** !... Quel gâchis !), je me suis interdit d’intervenir : j’ai d’autres sujets plus conséquents auxquels consacrer mon temps.

Pour moi, il est très clair que voir confier la destinée d’une série phare à Fred Zumbiehl (désolé son absence de profondeur psycho et le manque de souffle de ses récits où se cumulent les invraisemblances est un fait et les lecteurs avertis ont relevé un nombre important d’anomalies techniques assez déconcertantes de la part d’un auteur supposé avoir une expérience de l’aéronavale…) ça équivaut à un second décès de Jean-Michel Charlier et méconnaître toute la qualité de son œuvre et des talents qu’il aura su réunir autour de lui.

Pour paraphraser le professeur Higgins dans l’adaptation du « Pygmalion » de George Bernard Shaw nous décrivant « the cold blooded murder of the English tongue » ici avec ces accords c’est un mort de talent qu’on assassine froidement !...

Ne pouvant augurer ce que sera la prochaine « intégrale Tanguy et Laverdure », de façon certaine je vais essayer de terminer ma collection de l’ « intégrale Buck Danny » en espérant que ces accords iniques n’auront aucune influence sur sa parution. Ce seront mes derniers bons souvenirs en matière de BD Aviation.

Heureusement hors les stakhanovistes des Dogfights sur le très large marché de la BD existent d’autres talents à qui consacrer plus de temps et d’attention…

*** en matière de savoir-faire puisque les vacances sont l’occasion d’effectuer quelques révisions, j’invite Fred Zumbiehl à relire les pages 8-9-10 et 11 d’ « Escadrille ZZ » qualité du récit historique, aspects psychologiques et sens de la dramaturgie dans l’histoire de la famille et des frères Stablinski - et de la même façon les pages 19-20-21-22 de « Top Secret » jusque l’appontage sur le « Forrestal » introduction, dramaturgie du récit historique - aspects psychologiques liés à Von Brantz - aspects politico-économiques - on est dans un cadre de géopolitique de haut niveau même si aujourd'hui il nous apparaît simpliste....

Adieu Buck, toi et tes copains je vous aimais bien !
Jusqu'ici, tout va bien !
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Baptiste
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Baptiste »

Sans vouloir troller, il ne faudrait pas exagérer dans l'autre sens. Je suis d'accord pour dire que les personnages des séries de Frédéric Zumbiehl ne se caractérisent pas par une profondeur psychologique particulièrement travaillée, mais de là à considérer le Buck Danny "d'avant" comme très abouti psychologiquement, il y a un pas que je ne franchirais pas facilement. Tout dépend quel Buck Danny, de quelle époque et de quel point de vue.

Il y a à boire et à manger dans Buck Danny. C'est une série que j'aime énormément, mais —qui aime bien châtie bien— il faut constater que les récits de la série sont relativement inégaux, pour diverses raisons (ne dépendant pas nécessairement de Charlier: pensons à ses démêlés avec la censure française). Certains sont des chef-dœuvre, d'autres sont des récits mal goupillés qui ne démarrent jamais vraiment avant de faire "flop" ou de se disperser. Sur le plan psychologique, cela se marque dans bon nombre d'albums par des personnages secondaires relativement archétypiques et prévisibles: les bons, les méchants, le bon qui est torturé par un terrible conflit interne et qui, après un acte de lâcheté, se rachètera par le sacrifice de sa vie, etc. Ils remplissent des rôles actantiels plus qu'ils n'incarnent des hommes (ou femmes) avec une personnalité propre: ils sont relativement interchangeables d'un album à l'autre.

Toutefois, et c'est sans doute ce qui explique la durée de la série par rapport à d'autres jouant sur les mêmes ressorts à la même époque, les personnages ont évolué au fil des albums et ont progressivement acquis de l'épaisseur:
  1. Les personnages principaux se sont étoffés car passant par une multiplicité de situations, il se dresse à travers les albums un portrait psychologique plus nuancé, nuance que les auteurs peuvent utiliser dans les albums suivants et ainsi de suite.
  • Evolution de l'époque oblige, la série a abordé des questions plus complexes, plus adultes (la drogue, le racisme, etc.) qui a permis de sortir quelque peu des "héros sans peur et sans reproche" parfois raillés, donnant lieu à quelques épisodes particulièrement intéressants et réussis.
Bergèse a poursuivi ce travail d'élaboration des personnages secondaires, tout en démystifiant un peu les héros (qui se montrent plus prudents voire plus craintifs, qui ont des défauts, etc.). À mon sens, c'est positif mais c'est aussi un tournant dans la série car cela se fait "hors fondateurs" (on en a parlé). Mais Bergèse avait la légitimité de s'inscrire dans la suite d'un mouvement initié par/avec Charlier.

Le challenge des repreneurs actuels n'est pas simple, comme je l'ai déjà expliqué par le passé: ils doivent en même temps se situer dans la continuité de cette évolution, dans la continuité de la tradition (qui est le contraire de l'évolution) et s'approprier les personnages et l'univers pour les faire "leurs". J'ai l'impression que le parti pris de Zumbiehl, des ayants-droits ou de l'éditeur est de revenir à un Buck Danny d'aventures avec un grand A, faisant la part belle au spectaculaire et à l'action (c'était d'ailleurs nettement mis en avant par l'éditeur lors de la sortie de Cobra noir). En clair, de refaire du Buck Danny un peu comme Charlier le faisait dans les années 50, à savoir quelque chose qui n'était pas particulièrement subtil sur le plan psychologique. Ce qui explique à mon sens la réussite (narrative) différente de la série principale et de la spin-off: autant cela peut bien passer dans Buck Danny Classics car cela fait quelque part partie du contrat de lecture (c'est invraisemblable, mais c'est ça le plaisir: lire des BD comme on les faisait dans les années 50, c'est ludique), autant c'est très maladroit sur la série principale où les lecteurs sont en droit d'attendre de "vrais" récits étoffés qui se situent dans la ligne de 40 ans d'évolution de la série. Si Classics peut plus ou moins feindre d'ignorer les albums postérieurs à l'époque mise en scène (puisque Buck et ses compagnons n'ont logiquement pas encore vécu ces aventures), c'est beaucoup plus difficile à admettre pour une aventure se situant aujourd'hui et qui doit donc assumer la totalité de l'héritage Troisfontaines-Hunbinon-Charlier-Bergèse. La phrase fondamentale dans l'intervention de Pierre Droudrou me semble être, à propos des Buck Danny des années 50: "on est dans un cadre de géopolitique de haut niveau même si aujourd'hui il nous apparaît simpliste". Les personnages Buck Danny par Zumbiehl ne sont pas vraiment plus indigents psychologiquement que ceux animés par Charlier —on a le même côté caricatural et la même réduction des profils psychologiques à des archétypes plus ou moins rigides et prévisibles— mais le contexte de réception est différent. Ce qui était acceptable il y a 50 ans ne passe plus aujourd'hui car l'univers fictionnel s'est étoffé et le contexte de réception a considérablement évolué.

À ces questions de cohérence interne de la série (et du projet éditorial) s'ajoutent aussi celles, légitimes mais compliquées que se posent nécessairement les lecteurs fidèles face à une évolution qu'ils ne maîtrisent pas. Je n'en retiens qu'une à titre d'exemple et qui, à mon sens, explique une partie des critiques et déceptions exprimées sur ce forum:

Les différentes séries sont-elles toutes du Buck Danny? Autrement dit, faut-il lire la série principale et Classics de la même manière, avec les mêmes codes? On a eu ici des discussions sur le thème "les récits courts font-ils partie des (vraies) aventures de Buck Danny"? Le problème que pose Classics est le même, mais amplifié par le fait qu'on n'a pas là quelques planches "hors série" réalisées pour un événement (supplément ou numéro exceptionnel du journal, etc.) mais bien une série réelle dont on fait des albums. Tout comme on peut se demander si et dans quelle mesure XIII Mystery c'est du XIII. Je pense que certains qui trouvent "caricatural" Sabre sur la Corée l'ont lu en considérant que c'était la même chose que la série principale (mais à une autre époque) alors que ceux qui ont aimé l'album l'ont lu avec un regard décalé (souhait de retrouver des sensations de lecture de jeunesse, par exemple, en sachant en même temps qu'on n'est plus dans cette jeunesse).
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jeanpierreM
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par jeanpierreM »

...Je n'osais pas trop le dire pour ne pas "casser l'ambiance" mais je suis trés déçu par les DEUX nouveaux dessinateurs..les critiques sur le "Cobra "ont été faites mais pour la "Corée" les dessins sont trop baclés ainsi que le lettrage des bulles...où est grande la rigueur de V Hubinon..... et de F Bergèse..!!
JYB
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par JYB »

Je m'étais promis de ne pas intervenir sur le cas de la reprise de Buck Danny, mais je le fais maintenant, en parlant globalement des reprises de séries BD classiques, que ce soit Buck Danny ou toute autre, de Blake & Mortimer à Alix et tutti quanti.

Une chose m'étonne beaucoup, dans les critiques que je lis un peu partout concernant les reprises (globalement, je répète, et je vais essayer de ne pas citer un auteur ou une série nommément car mon discours est général). Je constate en effet que les lecteurs sont plus ou moins déçus par les reprises (en général ; ne me sortez pas les exceptions qui confirment la règle, car il y a forcément un ou des albums de reprises de telle ou telle série BD que tout le monde encense, ou au moins apprécie ; hélas, ce sont des cas relativement isolés). Or, il y a toujours quelqu'un pour plus ou moins défendre ces reprises plus ou moins décevantes en avançant l'idée que les créateurs des séries (les créateurs originels : JM Charlier dans le cas de Buck Danny, Tanguy, Barbe-Rouge, Blueberry, etc, ou Jacobs dans le cas de Blake & Mortimer, J Martin dans le cas d'Alix et Guy Lefranc, etc, la liste est longue) ont eu des hauts et des bas dans leur carrière, ont pu commettre des albums "mal goupillés" pour reprendre l'expression de Baptiste, ou pour assurer que leur réputation est parfois surfaite, que "Oui, tu comprends, tel album, c'est pas terrible", etc. Ce raisonnement, il faudrait le rejeter catégoriquement. Pour deux raisons essentielles, que malheureusement, peu de gens ont à l'esprit (aussi bien les éditeurs concernés, que les ayants-droit, les auteurs repreneurs, et les lecteurs eux-mêmes ; ça en fait, du monde) :

1) les créateurs des séries, par le fait qu'ils les ont créées et que c'est leur "bébé", sont libres d'en faire ce qu'ils veulent. Y compris de rater une fois ou deux un scénario (car là, on parle surtout scénario, mise en scène des personnages, etc). On ne peut pas vraiment reprocher à des auteurs qui ont créé leurs propres séries, leurs propres personnages, de tâtonner à leurs débuts, ou d'avoir des baisses de régime quand, à leur époque, ils devaient assurer une production importante, tout en tenant à bout de bras leurs séries respectives et en défendant leur bout de gras. Pour toutes ces raisons, ils ont le DROIT de se planter. Dans le cas de reprises, on est dans un tout autre domaine, une toute autre optique, d'autres circonstances. En particulier parce que les séries reprises sont déjà bien installées, connaissent le succès depuis des décennies.

2) pourquoi comparer avec un (supposé) mauvais album, dû au créateur originel d'un série emblématique, pour défendre le travail d'un repreneur qui n'aurait pas brillé ? Il faut au contraire comparer avec les meilleurs albums de toute série ancienne, et dire aux repreneurs : "Voilà le modèle, tu n'as qu'une consigne : faire aussi bien !" Eh oui, personne n'en tient compte, mais c'est là l'essentiel : un repreneur devrait avoir pour consigne de produire des albums au moins aussi bons que les meilleurs de la série qu'il reprend, pas des (supposés) plus mauvais ! Ce qu'on appelle le nivellement par le bas : considérer qu'on peut rater un album, qu'on peut accepter un album raté, puisque précédemment, la série a eu aussi des albums ratés... Bravo le raisonnement, bravo la déontologie !

Pour toutes ces raisons, les nouveaux auteurs, qui sont juste des repreneurs, sont tenus de faire systématiquement du bon boulot. Eux n'ont pas le DROIT de se planter, ils n'ont que le DEVOIR impérieux de faire au moins aussi bien - et aussi bien, évidemment, que les meilleures histoires de la série qu'ils reprennent. Et si un repreneur se plante, il y a en principe un éditeur et des ayants-droit pour veiller au grain, pour écarter son travail s'il ne convient pas, pour ne conserver que le meilleur des propositions qui sont faites.
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Raymond
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Raymond »

JYB a écrit : Pour toutes ces raisons, les nouveaux auteurs, qui sont juste des repreneurs, sont tenus de faire systématiquement du bon boulot. Eux n'ont pas le DROIT de se planter, ils n'ont que le DEVOIR impérieux de faire au moins aussi bien - et aussi bien, évidemment, que les meilleures histoires de la série qu'ils reprennent. Et si un repreneur se plante, il y a en principe un éditeur et des ayants-droit pour veiller au grain, pour écarter son travail s'il ne convient pas, pour ne conserver que le meilleur des propositions qui sont faites.
Tout au moins faire aussi bien que la "moyenne haute" en qualité de l'ensemble de la série réalisée par le(s) concepteur(s) originel(s), car si, effectivement on peut accepter un ratage de l'auteur initial, force est de reconnaitre que les meilleurs albums ne se démarquent justement que parce qu'ils peuvent, eux aussi, rester exceptionnels, même face à un ensemble d'un déjà haut niveau......
Reste que l'on peut accepter des imperfections d'un auteur qui créerait un nouveau héros dans une nouvelle série, alors que tout repreneur a, d'office, l'exemple de ce qu'il doit pouvoir égaler et respecter, ce qui n'exclut pas l'inventivité scénaristique du moment qu'elle reste dans les canons d'origine....

Raymond
JYB
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par JYB »

Raymond a écrit :Tout au moins faire aussi bien que la "moyenne haute" en qualité de l'ensemble de la série réalisée par le(s) concepteur(s) originel(s), car si, effectivement on peut accepter un ratage de l'auteur initial, force est de reconnaitre que les meilleurs albums ne se démarquent justement que parce qu'ils peuvent, eux aussi, rester exceptionnels, même face à un ensemble d'un déjà haut niveau......
Mon père, qui est réputé (dans son entourage professionnel et familial) être un grand philosophe et un grand penseur, nous disait parfois, à nous ses enfants, quand on était petits : "Quand vous visez un objectif, visez toujours le plus haut possible ; car, c'est comme quand on cherche à atteindre une cible en hauteur, à l'aide d'un arc et d'une flèche : la flèche, qui effectue une courbe à cause de la pesanteur terrestre, a tendance à taper un peu plus bas, aussi il faut viser très haut ; la flèche tape donc plus bas, mais même "plus bas", elle tape suffisamment haut et vous serez quand même content du résultat".
Dans le cas qui nous occupe, c'est pareil : il faut prendre pour modèles les meilleurs albums de toute série reprise, et essayer d'y arriver. On n'y arrivera peut-être pas, mais au moins, on aura visé le meilleur et le résultat devrait être plus que satisfaisant.
En tout cas, il ne faut évidemment pas prendre pour modèle le pire album de la série et se dire : "Je vais me contenter de viser celui-là"... Or, c'est en quelque sorte la réflexion des lecteurs qui se contentent de peu : "Bah ! On a vu pire..." Certes, mais on a surtout vu mieux...
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Pierre Droudrou
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Pierre Droudrou »

je ne dis rien mais n'en pense pas moins !

dans le principe d'un Spin Off une bonne lecture des oeuvres de Charlier fournit suffisamment de pistes pour écrire une ou des aventures de "haut vol" (sans jeu de mot) ce pourquoi je réprouve 2 albums qui feront 48 pages chacun ! Pour "Sabre sur la Corée" Zumbiehl n'a pas su lire les 2 épisodes Coréens et leur suite de Charlier où les pistes étaient pourtant nombreuses pour éviter cette connerie où on ne trouve aucune justification politique de ce qui va être l'intervention du colonel Yvan Labibine Ossouzof ! Le F-86-F et sa version embarquée on s'en fiche totalement !

La question majeure est : "Est-ce que le camarade Joseph a une raison majeure de connaître Buck Danny ? " Oui! une seule : il est l'homme qui a permis d'éventer le secret des "Ivan" dans l'optique d'une bombe téléguidée imaginée par Jean-Michel Charlier ! Donc échec total d'une stratégie !

De là : "Exit les histoires de censure !" on n'en a plus rien à foutre aujourd'hui !... l'eau a coulé sous les ponts !...
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Baptiste
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Baptiste »

Au risque de l'étonner, je suis assez d'accord avec l'intervention argumentée de JYB. (Je dis "au risque de l'étonner" car j'ai perçu —peut-être à tort— celle-ci comme étant dans son esprit une critique assez forte de la position que j'avais défendue plus tôt.) À une importante nuance près, que je me permets de préciser ici dans la mesure où je ne semble pas avoir été bien compris.

Mon propos initial n'était pas de dire qu'un album de reprise pourrait être mauvais sous prétexte que des albums de la série originale pouvaient être moins réussis. Mais de m'inscrire en faux contre la lecture simpliste qui consiste à opposer de manière caricaturale une reprise qui aurait nécessairement tous les défauts à l'œuvre originale qui aurait nécessairement toutes les qualités. Si on entend comparer des œuvres sous des critères objectifs (pour autant que ce soit possible), il faut appuyer la comparaison sur des éléments concrets et documentés et non sur une représentation fantasmée. C'est ce que j'ai voulu faire en montrant que l'opposition que faisait Pierre Droudrou entre la pauvreté psychologique des personnages de la reprise et la présumée richesse psychologique des personnages animés par Charlier était, à tout le moins, à nuancer: c'est vrai sur certains albums ou personnages, c'est faux sur d'autres. Rien de plus, rien de moins.

Avant d'aller plus loin et de peut-être me faire allumer par divers membres du forum pour crime de lèse-grand maître :wink: , je précise à ce stade que ce constat purement factuel ne signifie pas, de mon point de vue, que la série originelle serait mauvaise (sinon je n'en serais pas un grand amateur et je ne passerais pas du temps à argumenter à son sujet sur un forum), ni que la réputation des auteurs serait "surfaite" (termes que JYB semble me prêter implicitement).

Ceci étant posé, que peut-on en tirer?

D'une part, JYB a raison quand il dit que les auteurs originaux ont le droit de se planter, simplement parce qu'ils sont aux manettes, que c'est (totalement) leur œuvre, et que ce qui définit l'œuvre est ce qu'ils font, donc on n'a de toute façon pas d'autre choix. Il ne faudrait toutefois pas idéaliser les choses en croyant que les éventuelles erreurs des auteurs des grands classiques passent nécessairement bien. Hergé, Franquin ou Uderzo, pour ne parler que des grandes vedettes de l'édition BD, se sont faits très durement éreinter par la critique lors de la sortie d'albums considérés comme moins réussis. On a par exemple pu parler d'album "raté" ou "bâclé" et "mal dessiné" à propos de Tintin et les Picaros, et je vous renvoie aux nombreux articles assassins publiés suite à la sortie de Les dieux sont tombés sur la tête (dans un article plus récent mais précédant la reprise d'Astérix par Ferry et Conrad, Libération —qu'on peut difficilement considérer être un journal considérant la BD comme un art mineur et sans intérêt— avait accusé Uderzo d'avoir "tiré un trait sur la qualité" de la série après la mort de Goscinny). Ces exemples montrent que ce que nous considérons de manière évidente aujourd'hui comme des classiques de grande qualité intrinsèque ont parfois été vus à leur sortie comme des travaux bâclés et mal goupillés, pour reprendre l'expression qui avait fait sursauter Jean-Yves.

D'autre part, je suis d'accord avec JYB quand il dit que les auteurs d'une reprise n'ont pas le droit de se planter, ou en tout cas beaucoup moins que les auteurs initiaux. D'abord, parce que ce n'est pas (totalement) leur œuvre et ne peuvent donc en faire n'importe quoi. Ensuite parce qu'ils doivent assumer et défendre le niveau de qualité de la série auquel l'a porté les auteurs initiaux. Enfin, parce que s'ils déçoivent le public (qui les attend au tournant), cela risque d'être un échec commercial. La reprise d'une série classique est un exercice terriblement difficile, périlleux et, pour tout dire, assez casse-gueule. Les auteurs-repreneurs ont une tâche extrêmement difficile, comme je l'ai déjà dit à de multiples reprises, et font généralement face à énormément de critiques quoi qu'ils fassent (ne fût-ce qu'entre ceux qui trouveront que ce n'est pas assez fidèle et ceux qui trouveront que ce n'est pas assez innovant). Toutes les reprises suscitent généralement un vif débat au sein de la communauté des passionnés, a fortiori lorsque l'auteur initial n'est plus de ce monde et ne peut plus dire ce qu'il aurait fait et comment.

Si les reprises peuvent être faites avec plus ou moins de talent (et il est clair qu'il y a des repreneurs plus doués que d'autres), la difficulté de l'exercice devrait nous amener à un peu d'humilité et de recul dans l'expression de nos critiques. Comme lecteurs, nous avons tous les droits, notamment celui de trouver un scénario mauvais, un dessin moche ou un choix éditorial inopportun, et celui de l'exprimer. Mais je pense que si on peut critiquer l'œuvre, on doit se garder d'attaquer les personnes concernées comme j'ai parfois pu le lire sur ce forum, parce que ces personnes doivent travailler dans un faisceau de contradictions telles, quel que soit leur talent, qu'elles partent avec un handicap fort. Si on ne se prétend pas simple lecteur mais commentateur ou analyste de la série, toute prétention à comprendre la logique de reprise doit prendre en compte ce handicap comme élément central du contexte de création, sinon on est simplement dans l'imprécation.

Pour toutes ces raisons, et comme je l'ai déjà dit dans le passé, je suis pour ma part très perplexe par rapport à l'intérêt des reprises de série dont les auteurs sont morts dans la mesure où celles-ci, réussies ou ratées, ne seront jamais par définition que des erzatz d'une chose qui a été mais ne sera plus jamais. Mais c'est un autre débat.
Dernière modification par Baptiste le lundi 16 juin 2014, 15:15, modifié 4 fois.
Baptiste,vieux nouveau
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Baptiste
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Baptiste »

Pierre Droudrou a écrit :De là : "Exit les histoires de censure !" on n'en a plus rien à foutre aujourd'hui !... l'eau a coulé sous les ponts !...
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Tu pourrais développer?
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par JYB »

Comme je disais, Baptiste, je faisais un discours général sur les reprises.
Et si je répondais pour une fois sur ce thème et ici, c'est parce que tu avais fait une critique contre un scénario de JM Charlier (une histoire "mal goupillée") ; or, je ne reste pas inerte quand on critique un scénario de Charlier (non pas que je conteste qu'on critique ; mais là, pris par le temps, je n'ai pas le temps de développer car ça dépend de quoi on parle ; il y a beaucoup à dire là-dessus - sur les critiques qu'on peut faire, comme sur la qualité de tel ou tel scénario de Charlier) ; d'autre part je réagissais car je voyais en effet partir le débat sur le thème : on peut pardonner un scénario moins bon d'un repreneur, sachant que le scénariste en titre avait, de son vivant, lui aussi fait de moins bons scénarios.
Tout ce que j'ai à dire en complément, c'est :
- redire et re-redire que ce qui compte, pour faire une bonne BD, c'est 1) une bonne histoire, 2) une bonne histoire et 3) une bonne histoire. On est en plein dans les examens du baccalauréat, et je propose un sujet de philo : "qu'est-ce qu'une bonne histoire ?".
- tu soulèves un peu le problème : faut-il vraiment poursuivre une série dont le scénariste créateur est décédé ? Quand j'étais jeune, je le pensais... mais j'ai changé d'avis, et je pense maintenant que... eh bien il ne vaut mieux pas. On va me rétorquer : mais de son vivant, de grands scénaristes ont laissé entendre qu'on pouvait poursuivre leurs séries (sauf Hergé par exemple, pour ce qui est de Tintin). Certes, mais est-ce qu'ils ont dit qu'on devait impérativement le faire ? Kolossale nuance... Hergé, lui, a demandé expressément qu'on ne le fasse pas. Il y en a d'autres dans son cas comme Marc Sleen et je ne sais plus qui encore ; quant à Roger Leloup, il a dit récemment dans une interview qu'il ne souhaitait pas qu'on poursuive Yoko Tsuno après sa mort. Il y a peut-être des raisons profondes pour que ces estimables auteurs disent ça...
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Pierre Droudrou
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Pierre Droudrou »

Baptiste a écrit :
Pierre Droudrou a écrit :De là : "Exit les histoires de censure !" on n'en a plus rien à foutre aujourd'hui !... l'eau a coulé sous les ponts !...
Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire. Tu pourrais développer?
CE RECIT SABRE SUR LA COREE A ETE REALISE SUR PROPOSITION DE PHILOU PAR REACTION AUX PROBLEMES DE LA CENSURE QUI S ETAIENT MANIFESTES A L EPOQUE OU JEAN MICHEL CHARLIER ET VICTOR HUBINON ETAIENT EN TRAIN DE REALISER CIEL DE COREE ET AVIONS SANS PILOTES
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Baptiste
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Baptiste »

Pierre Droudrou a écrit : CE RECIT SABRE SUR LA COREE A ETE REALISE SUR PROPOSITION DE PHILOU PAR REACTION AUX PROBLEMES DE LA CENSURE QUI S ETAIENT MANIFESTES A L EPOQUE OU JEAN MICHEL CHARLIER ET VICTOR HUBINON ETAIENT EN TRAIN DE REALISER CIEL DE COREE ET AVIONS SANS PILOTES
SI TU COMPRENDS PAS TU AS LA POSSIBILITE DE M ENVOYER UN MESSAGE PRIVE
Oui, ça je le sais bien, mais je ne comprends pas le rapport avec le problème de la qualité des scénarii ou la profondeur psychologique des personnages. C'est pour ça que j'ai demandé une précision publique et non privée: c'est le cœur de la discussion. Le rapport avec la choucroute, en somme.

On sait que Charlier n'a pas pu, sous les menaces de saisie du journal par la censure française de l'époque, développer la thématique de la guerre de Corée autant qu'il l'aurait voulu, dans une longue suite d'albums. On sait que comme clin d'œil ou hommage, Philippe Charlier et l'éditeur ont décidé de situer en Corée le premier épisode des Classics. Alors après, qu'est-ce que ça à voir avec le scénario Sabre sur la Corée?

-Soit tu penses que la Corée n'était pas la bonne thématique pour cette spin-off, mais c'est le choix des ayant-droits, de l'éditeur et du scénariste. Chacun peut avoir sa propre idée de la période la plus intéressante (la guerre du Pacifique, la conquête spatiale, les crises atomiques, etc.), mais il faut bien faire un choix et commencer par quelque chose. (En passant, on a lu que le scénario original de Sabre sur la Corée était pensé pour la seconde guerre mondiale, adapté ensuite à la Corée en raison du souhait éditorial.)

-Soit tu considères que la manière de traiter la Corée n'est pas satisfaisante. (Je pense que c'est le cœur de ta remarque cryptique.) C'est ton droit, bien sûr, on aurait pu imaginer d'autres histoires, mais le scénariste de cette aventure doit composeravec ce qui a été réalisé par Charlier et Hubinon, à savoir que Buck et ses ailiers sont renvoyés aux USA après quelques jours de guerre et l'affaire des "Ivans" (dans le cas contraire, on lui aurait reproché de ne pas s'insérer dans la continuité des récits, et on l'a d'ailleurs fait, notamment sur ce forum). Il doit donc trouver un prétexte pour ramener Buck, Tumb et Sonny en Corée et les essais de navalisation du Sabre sont une façon de le faire, même si "on s'en fiche totalement". On aurait pu trouver d'autres prétextes, comme une vengeance de Staline à l'encontre de Buck Danny qui a contrecarré ses plans de domination, comme tu le suggères, mais ça ne le ramenaot pas nécessairement vers la Corée et à la place d'une série d'aviation on aurait eu une série d'espionnage. Pourquoi pas, j'ai des goûts éclectiques, mais il faut être cohérent dans les critiques: on ne peut pas reprocher à Zumbiehl de ne pas faire assez de Buck Danny tout en regrettant qu'il n'ait pas fait du Van Hamme... Je caricature un peu, sans doute, mais il y a de ça.

Dans les deux cas, je ne vois pas en quoi cette vieille histoire de censure pèserait de façon problématique sur le scénario et les personnages...

PS. Merci de ne pas "crier" en majuscules, ça pique les yeux. :wink:
Baptiste,vieux nouveau
JYB
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par JYB »

Baptiste a écrit :mais le scénariste de cette aventure doit composeravec ce qui a été réalisé par Charlier et Hubinon, à savoir que Buck et ses ailiers sont renvoyés aux USA après quelques jours de guerre et l'affaire des "Ivans" (dans le cas contraire, on lui aurait reproché de ne pas s'insérer dans la continuité des récits, et on l'a d'ailleurs fait, notamment sur ce forum). Il doit donc trouver un prétexte pour ramener Buck, Tumb et Sonny en Corée et les essais de navalisation du Sabre sont une façon de le faire (...)
Un scénariste repreneur "doit" ? Je suis content de lire cette forte affirmation, car beaucoup de gens n'en ont cure. En effet, comme je l'avais souligné dès octobre dernier, sur le topic du spin off (heureusement, d'autres membres du forum ont emboîté mon pas, donc je ne suis pas tout seul à penser la même chose) :
JYB a écrit :
CALOT 335 a écrit :Corée, 1951.
Merci pour le renseignement. L'histoire de ce spin off se déroule donc en 1951, donc en pleine guerre de Corée. Si ton info est complète et juste, c'est ennuyeux...
Voici pourquoi.
Les tomes 1 et 2 de Buck Danny traitent de la guerre du Pacifique. Buck, seul, y est pilote dans l'Aéronavale.
Les tomes 3 à 6 traitent des "Tigres Volants". Buck rencontre ses deux acolytes Sonny et Tumbler, et ils volent en Chine, depuis des bases à terre. Pas la queue d'un porte-avions à l'horizon.
Les tomes 7 à 9 traitent de la démobilisation des trois héros, qui volent désormais au Proche-Orient sur divers avions civils. Pas la queue d'un porte-avions à l'horizon, et en outre, pas d'engagement dans l'armée.
Le tome 10 voit le trio revenir au sein de l'armée, mais l'armée de l'air (US Air Force). Ils deviennent pilotes d'essai (d'où le titre de l'album) aux USA. Toujours pas la queue d'un porte-avions à l'horizon.
Les tomes 11 et 12 racontent un épisode de la guerre de Corée. Enfin, on y est. Mais les héros sont toujours pilotes sur des bases à terre, au sein de l'US Air Force. Pas la queue d'un porte-avions à l'horizon.
Le tome 13 les voit enfin arriver sur un porte-avions. C'est au début de l'album titré Un avion n'est pas rentré que Buck apponte pour la première fois depuis la guerre, et que Sonny et Tumb appontent pour la première fois de leur vie. L'histoire a commencé à paraître dans Spirou dans le numéro du 25 mars 1954. Or, la guerre de Corée est terminée depuis plus de huit mois, ce que savait bien JM Charlier, qui fait dire à ses personnages, dès la première planche, que l'armistice a été signé. Par les dialogues qu'échangent les pilotes entre eux et les officiers à la passerelle du porte-avions qui va les recevoir (voir juste ci-dessous), on comprend que Buck et ses deux copains, soit n'ont pas apponté depuis la guerre (c'est la cas de Buck) soit sont des novices (Tumb et Sonny).

(je suppprime ici les images déjà mises en ligne en octobre dernier, pour ne pas alourdir le présent post, mais on peut aller les revoir si on pense que je rêve ou que je mens).

Or, on a vu ici et là une planche de ce futur spin off de Buck Danny, intitulé Duel en Corée, où Sonny est pilote sur porte-avions (et où il tombe à la mer). On voit aussi un porte-avions sur la couverture de l'album, ce qui doit indiquer, en principe, que c'est le vecteur des aventures que vont vivre Buck et ses amis. Si on devait respecter la série-mère, ceci est impossible.
Par ailleurs, on voit que Sonny est sur un porte-avions nommé Boxer (qui a vraiment existé). Le premier porte-avions sur lequel il apponte de sa vie (dans la série mère due à Charlier et Hubinon) est le Valley Forge, huit mois après la fin de la guerre.
Je n'interviens à nouveau, en rappelant tout ceci, que pour le respect de l'oeuvre de Jean-Michel Charlier, et pour dire l'humilité que l'on doit garder par rapport à la série Buck Danny en particulier, et par rapport à tout ce qu'elle représente.
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Skywalker
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Re: Buck Danny : les 2 séries sous un même "chapeau"

Message par Skywalker »

'tite question en passant, comment ça va se passer pour le tome 17 " Tout Buck Danny" des éditions Dupuis ? Va falloir intégrer le n° 52 Porté disparu, puis le 53 Cobra noir, et enfin le "classic" n° 1 mais lui il n'est pas des éditions Dupuis...
Que la force soit avec vous...
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