La guerre des Malouines

Sujets en relation avec l'aéronautique
JYB
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Message par JYB »

Fastidieux de répondre à toutes ces questions à polémique. Le plus important pour moi, et j'en resterai là sur ce forum, est de pouvoir dire que les Anglais ont caché (et cachent encore à ma connaissance) que leurs porte-aéronefs ont été touchés par des Exocet.
Pour ce qui est du "Sheffield", il est quasiment certain qu'il n'a pas été atteint que par un Exocet.
JYB
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Message par JYB »

Renseignements pris auprès de l'éditeur, le premier numéro de "Ciel de Guerre" qui traitera de la guerre des Malouines sortira en kiosques d'ici vendredi 30 mai.
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Merci JYB pour l'info!

rob1bureau a écrit :A propos de l'Exocet qui a touché le Sheffield, est-ce que vous avez des infos disant s'il a explosé ou non ?
(il semble que dans l'immédiat après attaque, les témoins dont le pacha du bâtiment ont pensé qu'il avait explosé, mais un rapport ultérieur dit qu'il y a des éléments laissant penser que la charge n'a pas explosé).

A noter aussi que le site AusAirPower dit aussi sans rire à propos de l'Atlantic Conveyor :
It is unclear whether the warhead exploded or the damage was produced wholly by residual propellant igniting the ships flammable stores
Ce qui n'empêche pas le site de conclure :
The Harpoon, with a larger warhead, is more lethal than the Exocet.
Vu qu'à les croire la tête de l'Exocet ne sert à rien, l'argument est assez nul. Et comme les AM.39 ont eu une létalité (vu qu'ils parlent seulement de la charge, je prends létalité dans le sens objectif détruit/objectif touché) de 100% pendant les Malouines d'après ce que les Anglais reconnaissent, je n'ose imaginer les perfs de l'Harpoon...

Quand le sujet de l'USS Stark (touché par deux Exocets en mai 87 dont l'un n'aurait pas explosé) avait été cité sur C6, quelqu'un avait remarqué :
Ce qui est bien quand on écoute les Anglo-Saxons qui parlent de l'Exocet, c'est qu'on se demande pourquoi on met 165 kg d'explosif dedans, puisque c'est toujours le propulseur qui met le feu au bateau.
Pour les auteurs du Docavia n°45, Charles de Maisonneuve et Pierre Razoux, cette vielle rumeur ne repose sur rien de solide:

"Le capitaine de vaiseau Sam Salt, pacha du destroyer Sheffield (...) eut beau souligner que l'Exocet"avait explosé dans son batiment, vingt ans après, la rumeur selon laquelle le missile n'avait pas fonctionné reste d'actualité.
Les ten&ants de cette téorie souligne que le Sheffield ne fut pas éventré par le missile, à la différence des navires cibles utilisées lors des tires de validation.
Une différence qui s'explique en fait par le mode de construction du Sheffield, du type modulaire.
Ce type de structure se déforme peu sous l'impact d'une explosion.
Les premiers article de presse publiés indiquaient bien que le missile avait détonné, mais d'autre chroniqueurs remirent en cause valeur de l'exocet.
Selon eux, c'est le carburant non consommé dans le corp du missile qui provoqua l'incendie qui fut fatal au Sheffield.
Cette thèse paraît difficilement soutenable, puisque le "Super Etendard" ayant tiré le missile en limite de portée, le résidu de carburant ne pouvait être que très faible.
Même si les spécialiste reconnaissent que dans des circonstances exeptionnelles la charge ne détone pas, plusieurs indices montrèrent que le missile qui toucha le Sheffield fonctionna normalement.
Les toles de la coque, au point d'impact, étaient en effet déchirées vers l'éxtérieur, ce qui prouve qu'une déflagration a bien eu lieu à l'intérieur.
De plus, si le missile n'avait pas sauté, il aurait très probablement traversé le navire de part en part, comme le firent en de nombreuses occasions les bombes Argentines.
"

Ce qui est sur, c'est que rare sont les auteur Anglo-Saxon qui ne font pas preuvent d'une complète mauvaise fois quand ils parlent du matériel Français! :roll:
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rob1bureau
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Message par rob1bureau »

vautour2b a écrit :Ce qui est sur, c'est que rare sont les auteur Anglo-Saxon qui ne font pas preuvent d'une complète mauvaise fois quand ils parlent du matériel Français! :roll:
Bien vrai cela. Alors que nous reconnaissons très honnêtement que les viseurs britanniques montés sur les A-4 Skyhawk argentins étaient efficaces :D
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Tu la dit :wink:
Par contre, je doute fort que le fabriquant s'en soit vanté! Image

Et le plus ironique dans l'histoire, c'est que les tabloide britannique nous en ont voulu à mort à cause des "Exocets", alors que leur propre pays avait vendu au Argentins, tout autant de matériel militaire que la Françe :twisted:
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Baptiste
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Message par Baptiste »

Et le plus ironique dans l'histoire, c'est que les tabloide britannique nous en ont voulu à mort à cause des "Exocets", alors que leur propre pays avait vendu au Argentins, tout autant de matériel militaire que la Françe :twisted:
... et que, si je me rappelle bien ce que j'ai lu autrefois, une des raisons du long délais entre l'invasion argentine et la riposte militaire britannique est dû, outre aux tractations diplomatiques et à la difficulté des britanniques à rassembler une force navale suffisante, au fait que la flotte anglaise a passé du temps à s'entraîner avec la Marine notamment à déjouer le tandem Super-Etendard/Exocet (l'aéronavale jouant le rôle des Argentins). Quand on voit le "kill ratio" des Exocet argentins, je ne sais pas trop ce qu'ont vraiment permis ces entraînements conjoints, mais on ne peut pas dire que la France ait agi en traître contre la couronne d'outre-Manche...
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Deltafan
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Message par Deltafan »

vautour2b a écrit :(...) tabloids britanniques (...)
S'il vous plaît, un peu de tenue, pas de gros mots sur Aeroplanete :lol:
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Tu a raison, je viens de manquer du plus élémentaire savoir vivre Image

Quand à l'aide apporter par la Françe à la Grande Bretagne, elle ne s'est limité à l'entraînement avec les "Super Etendart"!
Il y eu également les Mirage IIIE de l'armée de l'air, qui ont fait des combats simulé contre les "Sea Harrier", auquel ils ont, d'ailleurs, flaquer une belle "raclée"!
("raclée" qui fut salutaire, car cela incitat les pilotes de la FAA a éviter d'affronter, à moyenne et haute altitude, les rares Mirage IIIEA d'escorte rencontrer, mais au contraire de les entraîner dans des combats à basse altitude.)

Paris aida Londre, également, dans domaine Diplomatique en incitant les pays d'Afrique Francophone à voter en faveur de la résolution 502, que les Britanniques avaient présenté à l'ONU, ainsi que dans le domaine du renseignement en aidant le MI6 à contrecarrer les efforts que les Argentins faisaient pour ce procurer des AM-39"Exocet" auprès d'autre pays.
Sans oublié que la France gela imédiatement, la livraison des 9 "Super Etendart", 10 AM-39 restant, ainsi que plusieurs batteries de missiles "Roland"!

Il y eu également la base aéropotuaire de Dakar qui fut mise à la disposition des Britanniques et qui fut très utile pour le pont aérien en direction de l'île de l'Ascention!
JYB
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Message par JYB »

vautour2b a écrit :Il y eu également les Mirage IIIE de l'armée de l'air, qui ont fait des combats simulé contre les "Sea Harrier", auquel ils ont, d'ailleurs, flaquer une belle "raclée"!
("raclée" qui fut salutaire, car cela incitat les pilotes de la FAA a éviter d'affronter, à moyenne et haute altitude, les rares Mirage IIIEA d'escorte rencontrer, mais au contraire de les entraîner dans des combats à basse altitude.)
Redis-nous ça en plus clair, on pourrait craindre que tu as fait un méli-mélo : les pilotes de la FAA, ce sont bien les Anglais de la Fleet Air Arm (pas les Argentins de la Fuerza Aérea Argentina) ?
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Tu a raison, ce sera moins ambigu comme cela :wink: :


"Une"raclée" qui fut salutaire, car cela incitât les pilotes de la Fleet Air Arm à éviter d'affronter à moyenne et haute altitude, les rares Mirages IIIEA d'escorte de la Fuerza Aérea Argentina rencontrer, mais au contraire de les entraîner dans des combats à basse altitude."
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Message par JYB »

Ce n'est donc pas "d'ici le 30 mai" comme l'annonçait l'éditeur en début de semaine, mais aujourd'hui 31 mai que j'ai trouvé en kiosque le numéro spécial "Guerre aérienne aux Malouines" de la revue Ciel de Guerre. Ce numéro, présenté comme le premier volet d'une série de deux sur le sujet, traite exclusivement d'unités argentines ; le second volet devrait donc parler des missions côté britannique.
Commentaires favorables :
- un bon point pour la richesse de l'iconographie.
- des profils couleur de qualité, fins et soignés, de la plupart des appareils argentins engagés, avec une indication succincte de ce que chacun est devenu pendant la guerre (abattu tel jour) ou après (rayé des listes en telle année...). Il me semble avoir déjà vu naguère ces même profils dans d'autres publications, anglaises me semble-t-il, mais peu importe, cette collection s'imposait ici.
- travail correct pour la quantité d'informations (vu le sujet, vu ce qui s'est passé aux Malouines, vu le nombre de pages du magazine, vu la place laissée à l'iconographie, la revue ne pouvait pas faire plus à mon avis).
Commentaires défavorables (si je peux me permettre...) :
- pas grand chose de nouveau sous le soleil au niveau des informations ; la plupart des récits ne font que résumer, parfois grandement, ce que les passionnés du sujet ont déjà lu ailleurs.
- de très nombreuses photos sont mal imprimées, en raison, me semble-t-il, d'un défaut des fichiers informatiques fournis par les auteurs (ces fichers n'auraient-ils pas supporté le voyage via Internet depuis l'Argentine...?). Par ailleurs, il est évident que les couleurs auraient pu être restaurées d'un coup de logiciel de traitement des images (le plus célèbre, dont je ne préfère pas dire le nom, fait très bien ce boulot). Ces défauts, touchant à vue de nez près de la moitié des photos, leur donnent un aspect plus ou moins délavé et flou (voire pixellisé pour deux ou trois d'entre elles). Tout cela est dommage parce qu'il y a pas mal de photos inédites, et aussi parce que le numéro est quand même basé sur l'iconographie (c'est surtout ce qui fait son intérêt). A noter que de nombreuses photos sont des "repiquages" de photos déjà publiées ; il n'y a pas lieu de critiquer, mais les défauts cités plus haut s'ajoutent à ceux du repiquage.
- un déséquilibre dans la présentation des unités (uniquement argentines, donc) : on réserve pas mal de pages à certaines unités qui n'ont pas fait grand chose (en termes de nombre de missions et/ou de nombre d'appareils engagés ; ce que je dis là ne retire pas une once de mérite aux pilotes qui les ont menées en allant au casse-pipe), alors que d'autres unités qui avaient mis les bouchées doubles sont traitées en un nombre de pages proportionnellement réduit.
- aucune source n'est citée sous les photos (ce qu'on appelle le "crédit photo").
- une inquiétude concernant la documentation : sous une photo du pilote argentin Pablo Marcos Carballo, un valeureux officier, véritable héros à l'époque en Argentine, dont j'ai déjà parlé ici-même et avec qui je fus en contact à l'époque de mes enquêtes - c'est pourquoi j'ai fait attention à cela en survolant tout-à-l'heure le magazine -, la légende dit qu'il s'appelle Pablo Cesar Carballo. A moins qu'il ait un prénom caché...? Problème aussi quand une légende indique : "Le capitaine de corvette Curivolic au centre", alors qu'il y a quatre personnes sur la photo et qu'aucune n'est "au centre"...
Venons-en au noeud de l'affaire et au thème de ce sujet sur Aéroplanète, à savoir les attaques argentines contre les porte-aéronefs "Invincible" et "Hermès".
Concernant la première, les auteurs sont clairs et sûrs de leur affirmation : l'attaque a bien eu lieu et les Anglais nous ont raconté des salades emberlificotées. Ce que je ne cesse de maintenir depuis le début (et d'ailleurs depuis plus de 20 ans que j'ai enquêté sur cette affaire).
Concernant l'attaque contre l'"Hermès", alors là c'est le silence radio total. Du moins, j'ai survolé le magazine sans avoir eu le temps de le lire ligne par ligne, mais au chapitre des Super Etendard, que j'ai épluché, pas un mot là-dessus ; ailleurs dans le magazine, apparemment rien non plus... alors que c'est un fait qui aurait dû être mis en valeur si les auteurs avaient eu quelque chose à révéler. Le récit de l'attaque reste donc à raconter.
Il y a un autre fait assez extraordinaire qui a été occulté partout, y compris dans ce numéro de Ciel de Guerre. Je n'en dis rien ici car c'est difficile d'établir le déroulé exact des événements ; et puis, je me réserve l'exclusivité de cette info pour plus tard. En résumé, il est certain que je suis en effet encouragé à publier mon propre article, comme je l'ai annoncé plus tôt sur ce forum, avec quelques révélations d'importance sur certaines actions des pilotes argentins.
Dernière modification par JYB le dimanche 01 juin 2008, 0:04, modifié 1 fois.
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Au défaut que tu viens d'énumérer, je rajouterai celui d'être tendentieux!

Le chapitre :"les antécédents" donne une vision tronquer et très partisane de l'origine de cette guerre!
A lire les auteurs, seul les Britanniques sont responsable du déclenchement du conflit!
Il n'y a pas un mot sur le fait que l'affaire des ouvrier Argentin en Géorgie du sud, était en réalité, une opération complètement monté par la junte militaire au pouvoir en Argentine, et qui était destiné à lui fournir un prétexte pour l'invasion des Malouines!
Ils oublie également d'évoquer le fait que à l'époque, comme par hasard, cette dictature militaire était ouvertement contester par la population
(ex: les manifestation de celles que le pouvoir avait appelé: "les folles du mois de Mai")

Il y a aussi quelques détailles auquel j'ai dut mal à croire dans le chapitre consacré au opération des Camberras Argentin:

- Tout d'abord quand les auteur disent que ces vieux bombardiers on obtenus d'excellentes résultats dans leur missions de bombardement nocturne contre troupes britanniques, ce qui pour des avions aussi "rustique", me parai presque tenir du miracle!

- ensuit quand il est affirmer que, entre le 5 et le 6 Juin, les Anglais avait disposé l'"Invincible", la Frégate "Brillant" et le destroyer "Cardiff" à une centaine de nautique à l'ouest des Malouines afin de contré les raides des Camberras!
J'ai du mal à croire que l'amiral Woodward ait put prendre le risque d'exposer ainsi l'un de ses précieux porte aéronefs! (il aurait été possible au Skyhawk de l'attaquer sans avoir besoin du ravitaillement en vol)
Surtout que, précédemment, même à l'époque du débarquement à San Carlos, il les avaient gardé précieusement à l'est des Malouines!
Alors que pourtant les Skyhawks et les Dagger lui coulait (ou endommagait) quasiment un navire par jour!
Dernière modification par vautour2b le mardi 03 juin 2008, 21:33, modifié 1 fois.
JYB
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Message par JYB »

Je n'ai pas encore lu en détail la revue et les récits, mais il faut savoir que :
1) le texte est écrit par des Argentins, d'où une tendance naturelle à leur être favorable ou à faire l'impasse sur certains aspects.
2) comme dans toute épopée, peut-on être vraiment objectif sur tout ? Bon, mais là, j'enfonce une porte ouverte...
3) je suis persuadé que pas mal de choses, surtout côté anglais, nous sont cachées : comment être objectif si on n'a pas tous les éléments entre les mains ? C'est aussi mon problème dans le cadre de l'article que j'envisage de publier...
4) tout a déjà été dit sur la guerre, la situation politico-militaire de l'époque dans les deux camps, les motivations de la dictature argentine, etc., ce n'était peut-être pas la peine d'en remettre une couche dans la revue ; les auteurs comme la revue ont peut-être voulu rester dans le rappel surtout par la photo, genre galerie de photos-anniversaire (puisque c'est la richesse de l'iconographie qui semble prévaloir dans ce numéro, sorti d'ailleurs avec un an de retard comme en prévient la rédaction dans l'édito, puisqu'il devait être publié en 2007, pour le 25e anniversaire de l'événement).
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Deltafan
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Message par Deltafan »

In Malvinas véritas :?:


Désolé, je passais par là, j'ai pas pu résister :? :wink:
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vautour2b
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Message par vautour2b »

au sujet de l'attaque du 30 mai 1982!
Sur YouTube, il y a une vidéo avec le témoignage d'un des pilote de A-4C, Le Brigadier Ernesto Ureta:
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