La guerre des Malouines

Sujets en relation avec l'aéronautique
JYB
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Message par JYB »

cécile a écrit :Il y a de nombreuses écluses dans le canal de Panama ce qui doit sûrement obliger un certain nombre de gros bateaux à faire le détour par le cap Horn ou le détroit de Magellan
Ce n'est pas le nombre des écluses qui oblige des bateaux à faire le tour par le cap Horn, c'est la largeur de ces écluses. Les bateaux capables de franchir ces écluses sont appelés "Panamax" (de "Panama" et "maximum") ; ceux qui ne peuvent pas passer parce que trop larges, on les appelle les "overpanamax" (le mot se comprend).
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laurent
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Message par laurent »

Ceci dit, il est prévu d'élargir le canal de Panama pour permettre le passage de navires plus gros, dont les PA US justement.
Mais il n'empêche qu'il reste intéressant d'avoir une alternative au canal, au cas où le contrôle de celui-ci par les USA serait remis en question.
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B'iatch
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Message par B'iatch »

laurent a écrit :Il y a évidemment des raisons de politique intérieure qui ont poussé d'une part les militaires argentins à chercher un dérivatif dans cette expédition, pour compenser leur impopularité croissante, d'autre part le gouvernement Thatcher à réagir très fermement pour redorer son blason dans une période où il était en difficulté.
Mais la revendication argentine sur ces îles est ancienne et continue d'ailleurs encore de nos jours, même s'ils privilégient maintenant des voies pacifiques.
La position stratégique de ces îles, à l'entrée du détroit de Magellan et du canal de Drake n'est enfin pas négligeable. N'oublions pas que les porte-avions américains sont trop gros pour emprunter le canal de Panama et que le passage du Nord-Ouest reste encore virtuel.
Sinon, concernant une des raisons de la guerre des Falklands, c'est que la junte militaire à l'époque souhaitait annexé le continent Antarctique pour justement mettre la main sur les réserves potentielles de celui-ci. Du coup dans cette invasion, les falklands étaient une tête de pont idéale et nécéssaire.
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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one »

Et n'oublions pas la ressource halieutique :!: :!: :!:
JYB
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Message par JYB »

B'iatch a écrit :Sinon, concernant une des raisons de la guerre des Falklands, c'est que la junte militaire à l'époque souhaitait annexé le continent Antarctique pour justement mettre la main sur les réserves potentielles de celui-ci.
Cela m'étonnerait beaucoup car l'Argentine aurait eu fort à faire. Le continent antarctique est une zone spéciale, une sorte de No man's land neutre, en outre partagée entre plusieurs puissances, et pas des moindres. Je reprends ici un extrait d'un texte officiel : "Le traité sur l'Antarctique de 1959 a en effet instauré un statut unique, aux termes duquel les prétentions territoriales des États ayant exprimé des revendications de souveraineté sont gelées au profit d'une collaboration pacifique en matière scientifique." Le pays qui passerait outre s'exposerait à pas mal d'ennuis. Ce serait pour l'Argentine une autre paire de manches de vouloir annexer ce continent (en outre immense), par rapport à l'archipel des Malouines...
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laurent
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Message par laurent »

L'Argentine revendique en effet, non pas l'ensemble du continent Antarctique, mais une partie de celui-ci, qui se chevauche avec les revendications chiliennes et britanniques.
Mais comme toutes les installations autres que scientifiques sont "gelées" (c'est le cas de le dire), elle n'y entretient pour l'instant que quelques bases de recherche. Pour une implantation plus durable, ça reste donc du domaine de la futurologie.
Mais on a donné assez d'arguments indiquant que les Malouines et les archipels qui en dépendent (Géorgie du Sud, Sandwich du Sud, Orcades du Sud, Shetland du Sud, que les argentins avaient aussi occupés en 1982) constituent un objectif valable.
Mais je répète que cette revendication sur ces îles, qu'ils surnomment "les petites soeurs perdues", est aussi en grande partie une affaire d'honneur national, leur Alsace-Lorraine à eux en quelque sorte.
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Jaj'Air one
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Message par Jaj'Air one »

Pour les "Petites Soeurs Perdues", il faut garder la ligne...bleue... :wink:
JYB
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Message par JYB »

juliet-fox a écrit :Et toi Jean-Yves, en parallèle des Missions Kimono, ne voudrais-tu pas nous concocter des récits à partir de la doc que tu as accumulée sur le sujet (guerre des Malouines) ?
Si Francis Nicole est débordé, peut-être que d'autres dessinateurs pourraient être tentés par le sujet. Pour ma part, j'aimerais beaucoup une BD la dessus.
Mais, cher Juliet Fox, j'ai déjà écrit (en BD) des épisodes de la guerre des Malouines, et pas avec n'importe quel dessinateur : Yvan Fernandez en personne, qu'il est inutile de présenter ici...
Je montre des extraits sur mon site ; voir une mission des pilotes anglais à : http://www.jybaventures.com/~jybaventure/bdpr_hell.htm
Et voir l'attaque du "Belgrano" à : http://www.jybaventures.com/~jybaventure/bdin.htm Sur la page qui apparaît, il faut regarder le dessin d'illustration (et sa légende), et il faut aussi cliquer sur le nom "Fernandez" dans la liste à gauche pour voir apparaître un autre dessin. Dans la même liste, en cliquant cette fois sur mon nom, on peut voir un extrait du scénario (pour ceux qui aiment avoir un petit bonus ; mon site est fait pour ça).
Un troisième récit (l'attaque argentine contre la capitale Port-Stanley, avant que le conflit commence) a été écrit mais n'a jamais été dessiné car le journal Hello-Bédé qui avait publié le premier a cessé de paraître et n'a même pas pu publier le deuxième. Un album réunissant tous ces récits faits et à faire était envisagé à l'époque. Cela aurait été le premier album complet d'Yvan, des années avant qu'il ne dessine celui de Tanguy et Laverdure, Prisonniers des Serbes.
J'ai aussi écrit, autrefois, un certain nombre d'articles sur le sujet, dans des revues qui n'existent plus, ou qui ont déménagé, ou encore qui ont changé d'équipes rédactionnelles (donc, pas facile à retrouver, tout ça) ; j'ai aussi fourni le contenu du cahier photos d'un livre sur le sujet (Marines Editions, 2005, écrit par Philippe Patel).
Sinon, oui bien sûr, comme l'a souligné Laurent, le sentiment de fierté nationale joue un grand rôle dans la volonté des Argentins de récupérer "leur" archipel et en particulier dans l'opération Rosario (nom de code de l'attaque argentine début avril 1982). Depuis toujours on voit des panneaux en Argentine proclamant à l'intention de tous : "Las Malvinas son Argentinas" (inutile de traduire je pense).
A signaler qu'en remontant loin dans le temps, les Malouines ont été... françaises. D'où leur nom de Malouines (= originaires de Saint Malo, des pêcheurs malouins venant chasser le phoque dans les parages). "Malouines" traduit en espagnol a donné "Malvinas" qui est resté. Quand les Britanniques en parlent, c'est sous le vocable de Falklands et pas autre chose...!
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vautour2b
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Re: La guerre des Malouines

Message par vautour2b »

laurent a écrit :
Avec un succès relatif puisqu'au moins trois navires, et pas des moindres, ont été touchés (en particulier l'"Hermès" et l'"Invincible" justement ; affaires étouffées ; dans les deux cas, les Anglais nient farouchement ces attaques mais personnellement, au risque de me tromper, je l'affirme d'après les renseignements que j'ai pu récolter au fil des années).
Oui, même si les britanniques ne l'ont jamais reconnu, il est généralement admis que l'Invincible au moins a été touché.
Les conditions exactes de l'attaque sur le Sheffield ne sont pas non plus des plus claires.

Les Anglais seraient arrivé a imposer le silence aux équipages et aux employées des chantiers naval, pendant plus de vingt ans :!:
JYB
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Re: La guerre des Malouines

Message par JYB »

vautour2b a écrit :Les Anglais seraient arrivé a imposer le silence aux équipages et aux employées des chantiers naval, pendant plus de vingt ans :!:
C'est effectivement étonnant. Quelqu'un qui a eu vent de certaines affaires, et à qui j'ai fait la même réflexion, m'a répondu : "La tête sur le billot, les Anglais ne diront rien... ils sont comme ça !".
Cela dit, des Anglais ont avoué, du bout des lèvres, au détour d'une phrase. Ainsi un médecin et des journalistes qui se trouvaient à bord du porte-aéronefs anglais "Hermès" durant la guerre. Tous accrédités, ils ne parlent pas... du moins officiellement... Si on additionne les bribes de révélations données par différents témoins, on s'aperçoit qu'il s'est bien passé quelque chose.
Le cas le plus flagrant est celui de l'attaque à l'Exocet du porte-aéronefs "Invincible", le 30 mai 1982 (je raconte ça de mémoire, mais ces enquêtes, qui remontent à plus de 20 ans, m'ont tellement marqué que je me souviens de pas mal de détails...). C'est quasiment sûr qu'il a été attaqué par deux Super Etendard dont un seul avait le dernier Exocet de l'aéronavale argentine, puis survolé par des Skyhawk menant une mission exceptionnelle, presque kamikaze (deux pilotes sont revenus sur le continent, deux autres, Vasquez et Castillo si je me souviens bien, ont été abattus par la DCA du porte-aéronefs). J'ai dans ma doc un croquis (établi par les Argentins) des dégâts occasionnés à l'"Invincible", du passage des deux Skyhawk au ras du pont, etc., d'après le témoignage des pilotes survivants qui ont vu, et bien vu, le porte-aéronefs dans leur collimateur. Eh bien, côté anglais, malgré les évidences, personne n'a avoué... Les Anglais ont dit que c'est un autre navire qui a été attaqué, que les pilotes argentins ont cru voir l'"Invincible", qu'ils affabulent pour se donner le beau rôle de ceux qui prétendent avoir réussi un sacré exploit, etc.
Je précise que sur ces affaires, il n'y a pas de version officielle, aussi je devrais mettre le conditionnel à ces récits. Mais d'un autre côté, il y a tellement de faisceaux d'indices... Désinformation ?
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Baptiste
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Re: La guerre des Malouines

Message par Baptiste »

Sans dire qu'il est impossible que l'Invincible ait été touché ou que le secret militaire n'existerait pas, il semble tout de même étonnant que rien n'ait jamais filtré (publications, enquêtes...) sur cette affaire, surtout 25 ans après, si elle a eu lieu, alors que par ailleurs divers ouvrages font le décompte extensif (exhaustif?) des bombes et missiles ayant plus ou moins atteint un nombre important de navires britanniques et le type de dégâts provoqués. Et je ne parle pas des journalistes embarqués dans la force d'intervention, qui s'ils étaient logiquement contrôlés et soumis à la censure pendant les opérations, n'en auraient rien révélé par la suite (p.ex dans un ouvrage consacré à la guerre 15 ou 20 ans après).

Je ne prétends absolument pas être spécialiste de la question, au contraire!, mais il me semble que les pertes de la Royal Navy furent suffisamment importantes pour porter atteinte à son prestige (mise à part la victoire qui a sans doute effacé cela dans les premières années suivant le conflit) pour qu'admettre qu'une bombe ou un missile ait endommagé l'Invincible ne change pas fondamentalement la donne...

Cela dit, pour les historiens (professionnels ou amateurs), il doit bien exister des archives dans lesquels des indices peuvent éventuellement être trouvés. Je pense aux livres de bord du bâtiment (peut-être encore classifiés?), les listes de personnels blessés, tués ou disparus qui auraient servi sur le bateau (si on peut éventuellement arranger les circonstances officielles du décès, il est difficile de prétendre à la famille qu'une personne n'est pas morte, p.ex) ou simplement aux journaux de marche et tableaux d'assignation des unités embarquées sur l'Invincible (une baisse d'activité ou suspension des opérations ce jour-là ou dans les jours suivants pouvant éventuellement être un indicateur d'une avarie importante subie par le navire). Par ailleurs, si dommage et réparation importante il y a eu, il doit y avoir des photos, des rapports d'évaluation, des avis d'experts, des recommandations d'ingénieurs (ne fût-ce que pour réparer en tenant compte des leçons tirées des dommages infligés), des commandes de matériels, des devis... soit quantité de paperasses archivées dans différents services. Autant de choses qui peuvent être encore classifiées ou qui sont anodines (p.ex commandes dans le cadre d'un entretien ou une mise à niveau), mais il devrait y avoir des traces.

De l'autre côté, il serait intéressant de se pencher sur les archives argentines équivalentes pour faire la différence entre la légende officielle et ce qui est consigné dans les rapports de combats, et corroborer les appareils, missions et armements avec l'attaque présumée. De même, les A4 ne sont-ils pas équipés d'enregistreurs de vol/cinémitrailleuses, dont les films, même encore classifiés, peuvent encore exister?

Celà dit, il s'agit ici de pures spéculations...
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vautour2b
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Re: La guerre des Malouines

Message par vautour2b »

Je ne serai dire! (Edit: je répondait à la derniere remarque de JYB)

Le seul chose qui me ferai, peut être, un peut douté, c'est ça:
JYB a écrit : Cela dit, des Anglais ont avoué, du bout des lèvres, au détour d'une phrase. Ainsi un médecin et des journalistes qui se trouvaient à bord du porte-aéronefs anglais "Hermès" durant la guerre. Tous accrédités, ils ne parlent pas... du moins officiellement... Si on additionne les bribes de révélations données par différents témoins, on s'aperçoit qu'il s'est bien passé quelque chose.
Mais, pour que j'y croie vraiment, il me faudrait le témoignage formel, d'officier ou de journalistes Britannique!

A l'inverse, le témoignage des pilotes Argentin, au sujet l'invincible, je n'y croie pas plus que n'importe quelle revendication de victoire de pilote!
Cela peut, tout aussi bien être l'exacte vérité, qu'une mauvaise identification de la cible, doublé d'une mauvaise évaluation des résultats de l'attaque!

Pour Charles Maisonneuve & Pierre Razoux (Docavia n°45 "La guerre des Malouines") les Argentin auraient, fait, attaqué ce 30 mai 1982, la frégate Avengers et le destroyer Exeter.

Re-edit: bien vue Baptiste!
JYB
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Message par JYB »

Je me pose, depuis 25 ans, les mêmes questions que vous, Baptiste et Vautour 2B.
Mais tout de même...
Quand les pilotes argentins revenus de leur mission du 30 mai ont dit qu'ils ont attaqué et vu l'"Invincible", on les a traités en héros (en Argentine) mais les Anglais ont répliqué qu'en fait, ces pilotes avaient attaqué un autre navire comme par exemple l'épave du porte-conteneurs "Atlantic Conveyor", touché par un Exocet cinq jours avant et qui avait brûlé (il finira par couler) ; le porte-conteneurs, avec son pont plat et rectiligne, pouvait en effet passer pour un porte-avions (je vous raconte tout cela de mémoire, plus de 20 ans après mon enquête). A ceci, les mêmes pilotes argentins ont rétorqué (en gros) qu'il ne faut pas les prendre pour des demeurés et qu'ils savent faire la différence entre un porte-avions et une frégate (puisque les Anglais ont dit aussi que c'était une frégate qui avait été attaquée, et que sa plate-forme pour hélicos l'a fait passer pour un porte-avions...). On peut supposer sans se tromper que tous les pilotes argentins ont potassé les silhouettes des navires anglais qu'ils allaient avoir à bombarder, et les silhouettes des deux porte-aéronefs en particulier, leur fixation comme je l'ai dit.
J'ai le détail presque minute par minute du vol très long et exceptionnel des quatre Skyhawk et des deux Super Etendard, accompagnés partiellement par un KC-130 de ravitaillement ; les conditions de la mission étaient telles que les deux pilotes de Skyhawk rescapés n'ont pas pu vraiment se concerter au retour ; or en arrivant, ils ont dit tous les deux qu'ils avaient bien attaqué l'"Invincible". L'un aurait pu émettre un doute, ou des différences dans chaque témoignage auraient pu conduire à considérer que ça ne collait pas. Rien de tout cela. D'autre part, s'ils n'avaient pas attaqué l'"Invincible" mais un tout autre navire, et s'ils avaient continué de maintenir mordicus leur version d'une attaque de l"Invincible", ils devaient se douter qu'ils prenaient des risques car des preuves irréfutables auraient pu être apportées par les Anglais. La forfanterie des Argentins aurait éclaté à la face du monde entier.
Quand des journalistes britanniques écrivent qu'un jour, à bord du "Hermès" (je dis bien le "Hermès", pas l'"Invincible"), ils ont ressenti un violent choc qui a secoué tout le navire, qu'il y a eu une soudaine agitation avec de nombreux blessés, qu'on les a transférés sur un autre bateau pour qu'ils ne restent pas à bord, qu'on leur a imposé le silence sur ce qu'ils ont pu voir, etc., ça vous amène à vous poser des questions...
Quant à l'"Invincible", Laurent a dit plus haut qu'il est généralement admis qu'il a été touché. Il n'y a guère que les Britanniques qui soutiennent l'inverse, "la tête sur le billot" comme je le disais plus haut.
Toutefois, il m'est difficile d'affirmer ceci ou cela officiellement. Comme je l'ai dit plus haut également, il faut se méfier du bourrage de crâne, d'un bord comme de l'autre, mais il y a tout de même des faisceaux d'indices qui conduisent à penser qu'il s'est bien passé quelque chose d'important que les Anglais nous ont caché (et même plusieurs choses importantes).
Cela dit, j'attends avec intérêt la contradiction formelle à mes propos...
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vautour2b
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Message par vautour2b »

Je n'exclus pas le fait que les Pilotes argentin aient put réellement réussir à endommager l'"Hermes" et l'"Invincible", mais j'ai, encore du mal, à croire qu'un secret, partagé par des milliers de personnes, tienne depuis plus de 25 ans!

Pour l'instant, il n'y a, apparemment, de témoignage, que pour le cas de "Hermes". (ce qui n'explique pas, pour autant, le très long silence de l'équipage et des pilotes, ainsi que celui des ouvriers des chantiers navals)
Quand au "il est généralement admis", au sujet de l'"Invincible", je me demande, sur quelle témoignage formel, ou preuve matériel cela ce base!

Quand au deux pilotes Argentin survivant, contrairement à toi, je ne trouve pas s'y invraisemblable l'hypothèse qu'il y ai pu faire simultanément, la même erreur d'identification!
Il est, éventuellement, possible que le choses ce soit passer de cette façon là, ce 30 avril 82 (hypotèse inspiré de, et basé sur les descriptions de l'attaque, faite par le Docavia n°45):

- Les 2 "Super Etendards" et les 4 "Skyhawks" s'approchent de la Task Force Britannique, à l'est de l'archipel!
Le pilote de l'un des "Super Etendards", sélectionne et verrouille avec son radar, un spot qu'il croie être l'"Hermes" ou l'"Invincible" (mais qui est en réalité le Destroyer "Exeter"), et tire contre lui, le dernier "Exocet"AM-39 air-surface qui restait à la marine Argentine!
Les 4 "Skyhawks" se ruent à l'attaque en suivant le panache de fumée laissé par l'"Exocet", persuader qu'il se dirige bien vers l'un des port-aéronef Britannique.
La frégate "Avenger" (qui navigue de concert, avec l"Exeter") réussit à détruire le missile.
Peut après les "Skyhawks", arrivent à porté visuelle de leur objectif présumé.
Leurs Pilotes identifient 2 navires!
Pour eux, il n'y a aucun doute, l'un deux, est forcément l'un des porte-aéronef, puisqu'ils ont rigoureusement suivi le même cap que l'"Exocet"!
A ce moment là, la situation ce gâte de façon dramatique, les 2 deux chef de patrouille ce font abatrent par des missiles Surface-air!
Les deux survivants fonce sur leur cible au ras de l'eau.
Au moment ou ils larguent leur bombes ils s'aperçoivent que les deux navires qu'il attaquent, ont tous les deux de longues superstructures!
Après avoir réussit à s'extraire de l'enfer de la DCA, les pilotes, chacun de leur coté, réfléchissent sur l'indentité des navires qu'il ont attaquer:

"L'un des deux est forcément un escorteur, quand à l'autre, il ne peut pas, s'agir de l'"Hermes" puis qu'il avait une longue superstructure, comme les frégate ou les destroyers, mais par contre, cela peut tout à fait collé avec la silhouette de l'"Invincible", dont l'îlot s'étend sur plus de moitié de la longueur de la coque, contrairement à la majorité des navires de ce type"



Voila! ce n'est qu'une hypothèse, qui vaut ce quelle vaut, mais il pas oublier qu'il y déjà eu, dans le passé des erreure d'identification beaucoup plus grande, comme par exemple, ces B-17 de l'USAAF qui avaient revendiqué la destruction d'un croiseur Japonais, tout en précisant qu'il avait coulé en seulement quelque minute!!!
Un croiseur Japonais, qui était en fait..... un sous-marin américain, qui avait plongé en catastrophe, pour échaper au bombes des ses compatriote de l'"Air Force"!
JYB
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Message par JYB »

Bien sûr, Vautour 2b, c'est ce à quoi on pense quand on a les éléments sous la main et quand on se dit que les Argentins ont affabulé (pour une raison ou une autre, sciemment ou pas). J'ai déjà lu cette version racontée par toi .
Mais s'il faut imaginer toutes les versions possibles de la même histoire, je me méfie des auteurs qui tiennent à ménager les Anglais pour garder un contact amical avec eux (et par exemple pour se documenter auprès des armées anglaises, faire des reportages sur des navires ou des bases anglaises ; il faut une accréditation, et un journaliste qui fait des révélations sur des aspects secrets de la guerre des Malouines risque d'être sur une liste noire - ou on peut le menacer de le mettre sur une liste noire).
Je citerai un exemple : un journaliste étranger (ni anglais, ni français, ni argentin), que je ne nommerai pas, a publié un jour un livre sur la guerre des Malouines. Il y a raconté la version de l'attaque de l'Invincible par les pilotes de Super Etendard et de Skyhawk argentins. Des années après ce même journaliste a publié un autre livre, plus copieux, sur le même sujet. Le texte est plus ou moins celui du premier ouvrage, en un peu plus détaillé. Or, bizarrement, la version de l'attaque du 30 mai est cette fois celle que tu as décrite. Que s'est-il passé entre-temps ? Aurait-il mené son enquête et a-t-il eu la révélation qu'il s'était trompé la première fois ? Ou alors - autre hypothèse - les Anglais lui ont-ils gentiment fait comprendre que s'il voulait continuer à faire ses reportages et à voler sur des avions anglais (comme journaliste), il avait intérêt à abandonner la version favorable à l'Argentine...?
Hypothèses là aussi, bien sûr...
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